«Τι είν’ η πατρίδα μας;»

Ας δούμε λοιπόν, αυτά που παρουσιάζονται στο συλλογικό έργο «Τι είν’ η πατρίδα μας;» σε επιμέλεια Θάλειας Δραγώνα- Άννας Φραγκουδάκη και έχουν προκαλέσει την οργή των απανταχού εθνοσωτήρων. Σύμφωνα με τους τελευταίους είναι υποτιμητικό να αναφέρεται ότι η ελληνική ταυτότητα επιβλήθηκε-δημιουργήθηκε από έξωθεν παράγοντες, κοντολογίς από τους «ανώτερους» λαούς της Εσπερίας και παραθέτουν τη σελίδα 16.

Να όμως, τι διάβασαν και έδωσαν αυτή την ερμηνεία: » […] στη συγκυρία του 19ου αιώνα, που διεξαγόταν η πάλη για την οριστικοποίηση των εθνικών συνόρων σε μια εποχή επεκατατισμών, αποικιοκρατίας και των αντίστοιχων ιδεολογιών που νομιμοποιούσαν αυτές τις πολιτικές, η ελληνική εθνική ταυτότητα θεωρήθηκε ανεπαρκής και κατώτερη σε σχέση με το ένδοξο παρελθόν των αρχαίων προγόνων (Σκοπετέα 1988) […] ο κυριάρχος στις ευρωπαϊκές χώρες ιδεολογικός λόγος περί «ανωτερότητας» του δυτικοευρωπαϊκού βιομηχανικού προτύπου επιδρά στην ελληνική κοινωνία έμμεσα κατατάσσοντάς τη στην αρνητικά ταξινομημένη «ανατολή».»

Προχωράμε. Οι αληθινοί Έλληνες εντοπίζουν στη σελίδα 20 του βιβλίου την προσπάθεια της Δραγώνα να τους κατηγορήσει ως ρατσιστές. Και προφανώς έχουν διαβάσει τα εξής: «Σύμφωνα με τα αποτελέσματα οι εκπαιδευτικοί του δείγματος (σημείωση δική μου: τα ερευνητικά αποτελέσματα περιγράφονται στο τέλος του βιβλίου) εμφανίζουν σε αρκετά ποσοστά αντιλήψεις ξενοφοβικές, δείχνουν δυσκολία να προσδιορίσουν τη θέση των ελλήνων εκπαιδευτικών και αξιολογούν αρνητικά τη σύγχρονη κουλτούρα […] ενώ εξιδανικεύουν την αρχαιότητα. Στη συνέχεια η Νέλλη Ασκούνη αναλύει το λόγο των εκπαιδευτικων […] όπου το μεγαλύτερο ποσοστό των απαντήσεων προβάλλουν «δύο αντιθετικές μορφές του εθνικού άλλου», οι ισχυροί και επίφοβοι Ευρωπαίοι και οι ανεπιθύμητοι μετανάστες και πρόσφυγες» (οι παραπάνω σελίδες είναι από την εισαγωγή του βιβλίου).

Βέβαια, εκεί που κορυφώνεται η εθνικιστική υστερία είναι για τις σχετικές αναφορές για την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Παραθέτω από το βιβλίο (σελ. 81): «[…] Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η αποσιώπηση της σημασίας, της τεράστιας δύναμης, της έκτασης και του κύρους της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Αντίστοιχη είναι και η πλήρης απουσία οποιασδήποτε μνείας στον πολιτισμό, τα γράμματα και τις τέχνες της οθωμανικής αυτοκρατορίας- και του τουρκικού κράτους από το 1908 και ύστερα. Δεδομένου ότι τόσο τα σχολικά εγχειρίδια όσο και οι εκπαιδευτικοί φαίνεται να αποδίδουν αρνητική έννοια στις όποιες κοινωνικοπολιτισμικές επιρροές, αντίστοιχη άρνηση επικρατεί στον ισχυρισμό των μελών του δείγματος ότι «ούτε τουρκική ούτε μεσανατολική ούτε η βαλκανική κουλτούρα έχουν επιδράσει στη διαμόρφωση των σύγχρονων Ελλήνων και του σύγχρονου ελληνικού πολιτισμού». Είναι τόσο έντονη η άρνηση της όποιας επιρροής ενδέχεται να προέρχεται από την οθωμανική αυτοκρατορία, που οι εκπαιδευτικοί αρνούνται και «κάθε επιρροή που ο ελληνικός πολιτισμός μπορεί να είχε επί του τουρκικού»»

Οι πατριώτες έχουν επίσης πρόβλημα και με την αναφορά στις «Μεγάλες Δυνάμεις»-Ευρώπη. Ας δούμε λοιπόν τι αναφέρεται στις σελίδες 84-85: «[…] Η αίσθηση απειλής της εθνικής ταυτότητας συναρτάται με αισθήματα αποστέρησης, αδικίας και διάκρισης. Τα αισθήματα αυτά μπορεί να ενέχουν θέση τόσο αιτίου όσο και αιτιατού […] Οι Έλληνες σύμφωνα με τα βιβλία ιστορίας και γλώσσας, συστηματικά εμφανίζονται αδικημένοι σε σημαντικές γι’ αυτούς ιστορικές στιγμές. […] Χαρακτηριστικές είναι και οι απαντήσεις εκπαιδευτικών στην ανοικτή ερώτηση που ακολουθεί το κείμενο το σχετικό με τους κινδύνους που απειλούν την Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, οι οποίοι υποστηρίζουν: «Μην ξεχνάμε ότι και η Ευρώπη τρέφει μεγάλο σεβασμό στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, συνεχιστές του οποίου είμαστε εμείς σήμερα…» […] ή πάλι άλλος εκπαιδευτικός επαναλαμβάνει αυτάρεσκα τη γνωστή ρήση πολιτικού προσώπου, που φαίνεται άγγιξε μεγάλος μέρος του ελληνικού λαού: «… όσο για τον πολιτισμό μας, όταν αυτοί τρώγανε βελανίδια, εμείς φτιάχναμε παρθενώνες»».

Δε θα προχωρήσω στην παρουσίαση και άλλων αποσπασμάτων. Η Θάλεια Δραγώνα με το άρθρο της αλλά και με τη συλλογική προσπάθεια του βιβλίου προσπαθεί να αποδείξει κάτι που πολλοί αδυνατούν να κατανοήσουν: η εθνική ταυτότητα είναι κατασκευή του 19ου αιώνα όταν πια καταρρέουν οι αυτοκρατορίες και γεννιούνται τα εθνικά κράτη. Η έρευνα της, τόσο στο επίπεδο των συνεντεύξεων των εκπαιδευτικών, όσο και στο κομμάτι της μελέτης των σχολικών εγχειριδίων της δεκαετίας του 1990, αναδεικνύει μερικά από τα συστατικά στοιχεία της εθνικής ταυτότητας: την αναγκαιότητα της ύπαρξης εχθρικών «άλλων», την αίσθηση της απειλής από αυτούς, τη «μεταφυσική» πεποίθηση της ανωτερότητας του εθνικού «εαυτού». Στοιχεία, που προκαλούν αγκυλώσεις και δογματισμούς στη σημερινή πολυπολιτισμική κοινωνία.

Β.Λ.

Advertisements

23 Σχόλια

  1. Το πιο λυπηρό είναι ότι οι περισσότεροι «πατριώτες» που φωνάζουν κατά 99% μάλλον δεν έχουν διαβάσει το εν λόγω βιβλίο. Το πιο πιθανό είναι ότι κάποιοι που του διάβασαν, φρόντισαν να μεταφέρουν τα αντίστοιχα νοήματα σύμφωνα με τη δική τους μικροσκόπικη αντίληψη.

  2. @ellinaki έτσι είναι δυστυχώς, όπως τα λες.

  3. Η εθνική ταυτότητα βασίζεται αφ´ενός στον αντισημιτισμό, την ετερότητα που τοποθετείται υψηλότερα του Έθνους· και αφ´ετέρου στον ρατσισμό, την Άλλη που προσδιορίζεται ως κατώτερη ημών

  4. Η εθνικιστική λογίκη για αρχάριους:

  5. Καταρχήν συγχαρητήρια για τον επώνυμο ιστοτόπο.

    Δεύτερον, σκέφτομαι να υπογράψω το κείμενο του κ. Αλιβιζάτου παρά το ότι δεν συμπίπτουν οι απόψεις μας. Ή να ξεκινήσω έναν ιστοτόπο που να ζητά να διακοπεί η πολιτική επίθεση και να περάσουμε στην επιχειρηματολογία.

    Ένας επιπλέον λόγος είναι ότι και προσωπικά έχω έντονα επιτεθεί (ΟΧΙ όμως με φράσεις του τύπου προδότρια, έξω κλπ) στην κ. Δραγώνα (για το πτυχίο της κυρίως και τον διαγωνισμό για τους Γραμματείς, και ορισμένες κατα τη γνώμη μου επίμονα λαθεμένες εκτιμήσεις της), αλλά δεν πίστευα οτι η αντιπαράθεση θα ξέφευγε σε επικίνδυνο για την ίδια σημείο.

    Λυπάμαι πάρα πολύ, που μια αντιπαράθεση -έστω έντονη- σε ζητήματα αξιοκρατίας και γλωσσικής πολιτικής πέρασε στα χέρια επικίνδυνων, ακροδεξιών ανθρώπων.

    Όσον αφορά στο επιστημονικό κομμάτι:

    Νομίζω οτι γίνεται μια βιαστική αποτίμηση και από τιος δυο πλευρές.

    Συλλογικότητα των ελληνοφώνων υπήρχε πολύ πριν το 1800. Αν συμπεριλάβουμε και τους τουρκόφωνους ή με μικτά ιδιώματα χριστιανικούς πληθυσμούς της Μ. Ασίας και άλλους δίγλωσσους πληθυσμούς των διάφορων μεταβατικών γλωσσικών ζωνών (Δυτική Μακεδονία και Ήπειρος Βόρεια/Νότια) θα δούμε ένα φάσμα που όμως έχει ένα κοινό πυρήνα διαφορετικότητας. Διαφορετικότητα που δεν ορίζεται με βάση τον άλλο, αλλά με βάση την πεποίθηση οτι όλοι είναι κληρονόμοι του βυζαντινού κράτους, το οποίο είχε κτισθείπάνω στην αποσιώπηση της λέξεης Έλλην.

    Αυτή την αποσιώπηση όμως δεν την έκαναν οι μουσουλμάνοι, οι οποίοι αποκαλούσαν τους Έλληνες Γιουνάν ή Ρουμ ανάμικτα, με την ίδια γενικά έννοια.

    Επίσης, εκτεταμένη γενετική έρευνα έχει δείξει οι παροδικοί σλαβικοί εποικισμοί (οι μόνοι που μεσολαβούν από την ρωμαική εποχή μέχρι την τουρκοκρατία) του σημερινού ελληνικού χώρου, έχουν αφήσει μικρό ίχνος στον ελληνικό πληθυσμό, φθίνοντα από Βορρά προς Νότο. Αυτό το παραθέτω ως ιστορικό στοιχείο, οχι ως δεσμευτικό εθνικής ταυτότητας ή άλλης συλλογικότητας.

    Αντίστοιχα είναι γνωστό οτι οι ελληνικοί πληθυσμοί εμφανίζουν μεγάλη γενετική συγγένεια κυρίως με τους λαούς της Δυτικής Μεσογείου. Οι έλληνες κατα πάσαν πιθανότητα είχαν, από την αρχαιότητα, μια βασική δομή που διαφοροποιούνταν κατά τόπους (π.χ. στις αποικίες).

    Οι αρβανίτικοι -και όχι αλβανικοί- εποικισμοί, εξορμούνται από τη μεθοριακή,ανάμικτη εθνολογική και γλωσσική ζώνη μεταξύ των ελλήνων και των κατοίκων της Βόρειας σημερινής Αλβανίας, το ελληνιστικό βασίλειο της Ηπείρου. Και, γιατο λόγο αυτό, ανιχνεύονται όντως και στοιχεία συνάφειας ανάμεσα στον ελληνικό και στον νότιο αλβανικό πληθυσμό.

    Δεν θέλω να πιάσω άλλο χώρο, απλά να επισημάνω κάτι:

    α) Η ελληνική ιστοριογραφία έχει σε πολλά πράγματα μείνει στην εποχή του… φαλμεράγερ και μεμονομένων πηγών. Αυτό γεννά παρεξηγήσεις και λάθη.

    β) Η δυτικοευρωπαική έννοια nation περιττά εισήχθη στην Ελλάδα χωρίς να γίνει αντιληπτό ότι η έννοια του Γένους (όπως το συνειδητοποιούσαν το 1800 και ήδη από το 1450 ο Πλήθων) και η παράλληλη, εξελισόμενη έννοια της ελληνικής – αποικιακής, ελληνιστικής και βυζαντινής οικουμενικότητας καλύπταν επαρκώς τις ανάγκεςτου νέου κράτους.

    γ) Επειδή λοιπόν υπάρχει ισχυρή επιχειρηματολογία υπέρ της αντίθετης άποψης, θα ήταν καλό να ξεσκονίσουμε όλοι τις ιστορικές πηγές και μεθόδους μας.

    Επώνυμα λοιπόν,

    Γιώργος Θωμαίδης

  6. Υ.Γ. : Δυστυχώς, η προθεσμία παρήλθε σύμφωνα με την αναφπορά του TVXS στο θέμα. Αν κάτι αλάξει, ας με ενημερώσει κάποιος.

    Σας ευχαριστώ για το χώρο

  7. Μην πάμε και στο άλλο άκρο της απόλυτης αποδοχής, μόνο και μόνο επειδή οι ακροδεξιοί έχουν στοχοποιήσει τη Δραγώνα.

    Ας τα ξεκαθαρίσουμε τα ζητήματα:

    Απ’ τη μια είναι το θέμα των ακροδεξιών, που εκεί όλοι απαιτούμε να πάψει το κυν’ηγι μαγισών, έστω κι αν αυτό στοχεύει τους εκλεκτούς του συστήματος (όπως είναι η κ.Δραγώνα από τη σημιτική εποχή) που υπήρξαν και είναι οι ιδεολογικοί στυλοβάτες της εξουσίας….

    Απ’ την άλλη είναι οι θέσεις και οι εκτιμήσεις αυτές καθ’ αυτές.

    Στο πρώτο είμαστε με τη Δραγώνα!

    Στο δεύτερο όμως κράτμε την κριτική μας θέση.

    Σίγουρα υπάρχουν σωστά σημεία στην ανάλυσή της, όπως αυτά για τη διαμόρφωση του εθνικισμού.
    Υπάρχουν όμως και κάποια σημεία που επιδέχονται κριτικής. Η οποία πρέπει να γίνεται ανοιχτά και ευθαρσώς.

    Και ένα από τα σημαντικά σημεία διαστρέβλωσης είναι η ταύτιση των προνεωτερικών Οθωμανών με τους εθνικά Τούρκους.

    Δεν υπάρχει μεγαλύτερο λάθος από αυτό. Η αξιωματική θέση του τουρκικού εθνικισμού, όπως αυτός κωδικοποιήθηκε ιδεολογικά από τον Ziya Giokalp θεωρείται ότι πρέπει να γνωστή σ’ όδους ασχολούνται μ’ εκείνη την εποχή..

    Ο Giokalp στο βασικό του έργο με τίτλο «Βασικές αρχές του Τουρκισμού», θεωρεί ότι η οθωμανική ταυτότητα είναι περισσότερο ρωμαίικη παρά τουρκική και γι αυτό ορίζει ως βασικό στόχο του (τουρκικού) εθνικισμού την καταστροφή της οθωμανικής ταυτότητας και την κατασκευή μιας νέας τουρκικής που θα βασίζεται στον παντουρκισμό, στην ανάκληση της αρχέγονης κεντροασιατικής καταγωγής και θα προσβλέπει στην Ευρώπη.

    Δηλαδή, από την εποχή που οι εθνικιστές μιλιταριστές Νεότουρκοι καταλαμβάνουν πραξικοπηματικά την εξουσία, οδηγούν την οθωμανική κοινωνία προς τις μεγάλες ρήξεις. Επιχειρώντας την μετατροπή μαις μεγάλης, προνεωτερικής, ισλαμικής Αυτοκρατορίας σε έθνος-κράτος των Τούρκων, στοχοποιούν τις χριστιανικές κοινότητες (Έλληνες της Ανατολής, Αρμένιους, Ασυροχαλδαίους, Αραμαίους) και αποφασίζουν από το 1911 την εξόντωσή τους. Από το 1914 υλοποιούν συστηματικά τις Γενοκτονίες.

    Από τους Έλληνες της Ανατολής που ήταν 2.450.000 σύμφωνα με τον Θάνο Βερέμη το 1914 στην Ανατολική Θράκη, Κωσταντινούπολη, Πόντο, Ιωνία κ.ά. θα καταμετρηθούν το 1928 ως πρόσφυγες στην Ελλάδα 1.250.000. Αν σ’ αυτούν προσθέσεις τους εξαιρεθέντες της Ανταλλαγής βρίσκεις τον πραγματικό αριθμό των θυμάτων του τουρκικού εθνικισμού.

    Όλα αυτά όμως στο έργο της Δραγώνα εξαφανίζονται και αποκρύπτονται. Επιχειρείται ο εξωραϊσμός του τουρκικού μιλιταρισμού, που την περίοδο 1914-1923 έλαβε τερατώδεις και ανθρωποφαγικές διαστάσεις…. (δείτε το βιβλίο του μεγάλου Τούρκου ιστορικού Τaner Aksam «Mια επαίσχυντη πράξη»)

    Η προσέγγιση αυτή της σχολής Δραγώνα εξαλείφει ουσιαστικά από την Ιστορία μια τεράστια αιματοβαμένη σελίδα της Ανατολής, συγκαλύπτει τη σφαγή των πληθυσμών από έναν άγριο εθνικισμό προς όφελος των συμφερόντων των εξουσιών και των κρατών.

    Κι αυτό το ζήσαμε πρωτίστως ως πολιτική της εξουσίας και κυρίως της αντιπροσφυγικής Ακροδεξιάς. Όπως ξέρετε ο μεγαλύτερος λάτρης του Κεμάλ Ατατούρκ υπήρξε ο δικτάτορας Ιωάννης Μεταξάς, ο οποίος το 1938 μετωνόμασε την Οδό Αποστόλου Πάυλου στη Θεσσαλονίκη σε Οδό Κεμάλ Ατατούρκ…………

    Μ-π

  8. Και για να προλάβω οποιονδήποτε θα έφερνε ως αντίλογο την πολιτική του ελλαδικού κρατιδίου, να ξεκαθαρίσω ότι τα όσα έγιναν στο εσωτερικό της Οθωβμανικής Αυτοκρατορίας ήταν ενδογενείς εξελίξεις, όπου σε ταξικό επίπεδο οι στρατιωτικοί και οι γραφειοκράτες διεκδικούσαν την οικονομική ισχύ από δυναμική, μη κρατικοδιάιτη και σύγχρονη αστική τάξη των ραγιάδων (Ελλήνων, Αρμενίων και Εβραίων).

    [Δηλαδή είτε υπήρχε είτε δεν υπήρχε η (μικρά πλην έντιμος) Ελλάς, οι Γενοκτονίες θα πραγματοποιούνταν]

    Η Γενοκτονίες άρχισαν το 1914, πολύ πριν ο ελληνικός στρατός καταλάβει τη Σμύρνη.

    Χαρκτηριστικό επίσης της νεοελληνικής συμπεριφοράς ήταν ότι οι δεξιοί και ακροδεξιοί είχαν διαμορφώσει από το 1916 (με το Νοεμβριανά) ισχυρά αντιμικρασιατικά συναισθήματα, τα οποία:
    -σε πολιτικό επίπεδο εκφράστηκαν με τά αντιπολεμικά συνθήματα και με την άρνηση συμμετοχής στις προσπάθειες πολιτικής χειραφέτησης των Ελλήνων και Αρμενίων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας..
    -και σε κοινωνικό με την αντιπροσφυγική πολιτική που ακολούθησαν το Μεσοπόλεμο.

    Μ-π

  9. @Μ-π

    Η εθνοκεντρική αντίληψη της ιστορίας στα δύο τελευταία σχόλια (η μάλλον ποντιοκεντρική για να είμαι ακριβής) αγνοεί πλήθος ιστορικών στοιχείων, το ποίο ξεκάρφωτο από τα οποία είναι ότι το 1914 ξεκίνησε ο ΑΠΠ που διέρκησε 4 χρόνια κατά τα οποία η Οθωμανική Αυτοκρατορία είχε ενεργό ρόλο στον πόλεμο. Επιπλέον από την όλη ανάλυση απουσιάζουν οι οποιαδήποτε αναφορές στην πολιτική και κοινωνική ιστοριά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από το κίνημα των Νεοτούρκων μέχρι και την δημιουργία του Τουρκικού κράτους όπου εκτός από τις εθνοκαθάρσεις υπήρχαν συγκρούσεις μεταξύ των μουσουλμάνων που υποστήριζαν τον Σουλτάνο και αυτών που υποστήριζαν τους Νεότουρκους.

  10. Servitoros,

    με τις δύο πρώτες σου σειρές με τελείωσες!!!

    Απάντησες σ’ όλα όσα έθεσα, κατάταξες με «αυστηρότητα» την ανάλυσή μου, έκανες την ταξική σου προσέγγισή.

    Οπότε έχεις δίκιο! Αφού τα πάντα είναι λυμένα, οτιδήποτε βγαίνει εκτός της «ορθής γραμμής» είναι εξοβελιστέο.

    Μ-π

  11. Αγαπητέ φελεκι,
    είναι σίγουρο οτι οι «πατριώτες» σαν αντίπαλη πλευρά όλο και θα έκαναν καμια υπερβολή στην ερμηνεία οργανώνοντας την αντίδραση τους.

    Αναφέροντας, όμως, ως τελικό συμπέρασμα «η εθνική ταυτότητα είναι κατασκευή του 19ου αιώνα όταν πια καταρρέουν οι αυτοκρατορίες και γεννιούνται τα εθνικά κράτη»,
    αναιρείς τα υπόλοιπα στα οποία αποκαθηλώνεις τις αιτιάσεις των «πατριωτών» εναντίον της κ Δραγώνα.

    Προσωπικά είμαι γόνος, από την μια πλευρά, Μικρασιατικής οικογένειας.
    Οι οποίοι είχαν Ελληνική εθνική συνείδηση όσο ήσαν ακόμη Τούρκοι πολίτες, μέχρι το 1922.
    Δλδ πριν τεθούν υπο την Ελληνική κρατική προπαγάνδα,
    γι’αυτό συνωστίσθηκαν στην αποβάθρα της Σμύρνης για να περάσουν στην φτωχική Ελλάδα,
    εγκαταλείποντας το πανίσχυρο και ανθηρό Τουρκικό κράτος,
    αν δεχτώ την έρευνα-σκέψη της κ Δραγώνα.
    Οκ, δεν νομίζω ο Μικρασιάτης παπούς μου να ήταν και κάργα υπερήφανος για τα Αρχαία ιδεώδη, εθνική συνείδηση είχε όμως και με το παραπάνω,
    αλλά το θέμα με την κ Δραγώνα είναι αλλού.

    Απο την άλλη πλευρά είμαι γόνος οικογένειας από Πελοπόννησο και Ιόνιο.
    Οι οποίοι είχαν Ελληνική εθνική συνείδηση όσο ήσαν ακόμη Οθωμανοί υπήκοοι μέχρι το 1821.
    Δλδ πριν τεθούν υπό την Ελληνική κρατική προπαγάνδα κατα Δραγώνα.

    Όχι,
    δεν λέω οτι οι άλλοι τρώγανε βελανίδια.
    Από όσο γνωρίζω οι δικοί μου της Πελοποννήσου σίγουρα τρώγανε αυτοί βελανίδια.
    Λόγω της φτώχειας τους βέβαια,
    αλλά και της παρακμής που τους είχε καταδικάσει το μεγαλείο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
    Είχαν όμως εξαιρετική εθνική συνείδηση και αυτό αποδεικνύεται από πολλά επι μέρους στοιχεία που γνωρίζω. Τελοσπάντων.

    Αγαπητό φελεκι,
    εσύ και η κ Δραγώνα, αρνείστε στους προγόνους μου αυτούς το να αποκαταστήσουν την ταυτότητα τους εκεί που τους άξιζε να είναι;

    Τότε τι θα πρέπει να κάνουμε για τους Σλάβους Σκοπιανούς που μιλάνε Σλαβοβουλγαρικό ιδίωμα και θέλουν να είναι απόγονοι (κάτι χιλιάδες χρόνια πριν) του Μ.Αλέξανδρου;
    Πάλι, απο όσο γνωρίζω, ο «προοδευτικός» χώρος συντάσσεται και με αυτό, αλλά οι πρόγονοι μου δεν έχουν τέτοια δικαιώματα που μιλάγανε και Ελληνικά. Τελικά «χάνω τεύχη» ή «ο Βασιλιάς είναι γυμνός»; Έλεος δλδ.

    Φυσικά συμφωνώ με την κ Δραγώνα σε ένα πράγμα.
    Μας έμειναν (σαν λαός) έντονες Ανατολίτικες καταβολές τις οποίες βιώνουμε ακόμη στην σχέση του πολίτη με το πελατειακό μας κράτος, και στις σχέσεις μας με διάφορες υπηρεσίες, ακόμη και ιδιωτικές.
    Όπως και πολλές συνήθειες στα χωριά μας, που προσωπικά σαν μοντέρνος άνθρωπος καθόλου δεν μου αρέσουν.

    Το θέμα, το λέω και από αυτό το σχόλιο,
    δεν είναι τι λέει οποιαδήποτε καθηγήτρια από την σκοπιά της δικής της θεωρίας. Τα οποία στην τελική, όσον αφορά την δική μου οικογένεια είναι προσβλητικά.

    Το θέμα είναι οτι η κ Δραγώνα είναι η ΕΠΙΣΗΜΗ φωνή της Ελληνικής κυβέρνησης.
    Ενώ αντίστοιχα επίσημες «Δραγώνα» δεν έχει καμία χώρα της περιοχής μας.

    Άρα;
    Άρα αγαπητό φελεκι το μόνο που κάνεις είναι να σπαταλάς την καλή σου πένα στην εξυπηρέτηση του εσωτερικού μας πολέμου,
    όσο ΟΛΟΙ οι γείτονες μας συνωστίζονται στην πύλη να πάρουν, ή να ζητήσουν, κάτι εν κράτει δικαίου. Πως;

    Μα εμείς είμαστε οι μόνοι που λέμε τέτοια επίσημα, και οι άλλοι μας λένε «μπράβο σου προοδευτικέ, ήρθα λοιπόν και εγώ, να πάρω οτι έχεις να μου δώσεις, εγώ δεν είπα τίποτα, εσύ τα λες».

    Συνεχίστε τώρα να πολεμάτε οι «πατριώτες» τους «προοδευτικούς», και οι «προοδευτικοί» τους «πατριώτες» ποιος τα λέει καλύτερα.

    Κοιτώντας ΟΛΟΙ προς το εσωτερικό των τοιχών.

    .

  12. @Άναυδε, δεν «αρνούμαι» τους προγόνους σου αλλά εδώ γίνεται λόγος περί της εθνικής ταυτότητας η οποία και αποτελεί κατασκευή. Νομίζω ότι σκέφτεσαι για τον 18ο αιώνα (για παράδειγμα) με όρους του 21ου. Κατά πόσο οι προγόνοι σου είχαν την συνείδηση του «ανήκειν» σε ένα έθνος, σε μια ενιαία εθνική οντότητα αν θέλεις, που είχε κοινή παράδοση, κοινή γλώσσα, σύνορα κλπ., τα συστατικά κοντολογίς στοιχεία του εθνικού κράτους; Λίγο δύσκολο το βλέπω.

  13. Απο την άλλη πλευρά είμαι γόνος οικογένειας από Πελοπόννησο και Ιόνιο.
    Οι οποίοι είχαν Ελληνική εθνική συνείδηση όσο ήσαν ακόμη Οθωμανοί υπήκοοι μέχρι το 1821
    —-
    Οθωμανική υπήκοοι στο Ιόνιο δεν υπήρχαν (με εξαίρεση σύντομες κατοχές νησιών σε περιόδους πολεμικών επιχειρήσεων μεταξύ των Οθωμανών και Ευρωπαίων).

  14. Φελέκι, τίποτα δεν μπορεί να κατασκευαστεί εκ του μη όντος.

    Ο νεοελληνικός διαφωτισμός προϋπήρξε του ελληνικού κράτους, το οποίο είναι μάλλον υπερτιμημένο στο ρόλο του. Ακόμα και όταν δημιουργήθηκε ήταν ανίκανο να επιβάλλει τις επιλογές του. Η υπερτίμηση του κράτους που επιχειρεί η σχολή Δραγώνα, Λιάκου κ.ά. στην πραγματικότητα υποτιμά τις κοινωνικές διεργασίες και τις μετατρέπει σε σκηνή θεάτρου (του παραλόγου), όπου υπάρχουν μόνο αντιμαχόμενοι εθνικισμοί.

    Η υποτίμηση των κοινωνιών, των εσωτερικών αντιθεσεων και των ταξικών διαφορών δεν είναι μεθοδολογικά σωστή.

    Άλλο είναι το ζήτημα για την ιδεολογική ομογενοποίηση που επέφερε το έθνος-κράτος και άλλο η ύπαρξη οντοτήτων με σαφή χαρακτηριστικά και με διανόηση που είχε επιλέξει πολύ νωρίτερα την εθνική ταυτότητα.

    Η νεοελληνική εθνογένεση έχει και ένα σημαντικό χαρακτηριστικό: Πρωτοεμφανίστηκε πολύ πρώιμα, στην Αυτοκρατορία της Νίκαιας τον 13ο αιώνα και αυτό είχε ως συνέπεια στην παλαιολόγεια περίοδος να υπάρξει η πλήρης εθνικοποίηση της Κωσταντινούπολης, που είχε μετατραπεί σε πόλη-κράτος, τη στιγμή που διαμορφώνονται πρωτοκαπιταλιστικές δομές.

    Σ’ όλη την επόμενη περίοδο είναι διακριτή η ύπαρξη εθνικής συνείδησης σε ομάδες της ελίτ. Απλώς η νεωτερικότητα θα ευνοήσει τη γενίκευση αυτής της παραδοχής και την επικράτηση της εθνικής ταυτότητας.

    Υπάρχει ένα εξαιρετικό βιβλίο της Τόνιας Κιουσοπούλου (¨Οικονόμος ή Βασιλέας»), που αναφέρεται σ’ αυτή την πρώιμη εμφάνιση της ελληνικής εθνικής ταυτότητας στην Πόλη πριν την Άλωση και στίς μορφές έκφρασής της..

    Στο μπλογκ μας ξεκινήσαμε εδώ και αρκετό καιρό μια συζήτηση για το έθνος, τις ταυτότητες και τον εθνικισμό μ’ αφορμή την έκδοση του βιβλίου του Πέτρου Θεοδωρίδη.

    Υπάρχει πάρα πολύ υλικό για όποιον ενδιαφέρεται:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

    Μ-π

  15. Η νεοελληνική εθνογένεση έχει και ένα σημαντικό χαρακτηριστικό: Πρωτοεμφανίστηκε πολύ πρώιμα, στην Αυτοκρατορία της Νίκαιας τον 13ο αιώνα και αυτό είχε ως συνέπεια στην παλαιολόγεια περίοδος να υπάρξει η πλήρης εθνικοποίηση της Κωσταντινούπολης, που είχε μετατραπεί σε πόλη-κράτος, τη στιγμή που διαμορφώνονται πρωτοκαπιταλιστικές δομές.
    —–
    Καλές οι καραμπελικές ιστοριογραφικές μέθοδοι αλλά δεν μπορούν να εξηγήσουν τους μπουρλοτιέρηδες που μίλαγαν παλαιοαλβανικά, τον Μουσουλμάνο Οδυσσέα Ανδρούτσο, τον Σλαβόφωνο Καπετάν Κώττα, το βαλκανικό όραμα του Ρήγα και το παραλίγο Πριγκηπάτο του Μωρία του Κολοκοτρώνη με τον Φαρμάκη

  16. Φίλε Servitoros,

    η συζήτηση που σας πρότεινα:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

    μόνο «καραμπελικές ιστοριογραφικές μέθοδοι» δεν εμπεριέχει. Και στην ελάχιστη προσφορά της στους προβληματισμούς μας, ισχυρίζομαι ότι εκεί καταγράφονται (στα σχόλια) όλες τις σχολές επί του εθνικισμού και της μεταμόρφωσης των ταυτοτήτων μέσα στον ιστορικό χρόνο.

    Αλλά όταν η προκατάληψη σκοτίζει το μυαλό, η δυνατότητα συζήτησης, έξω από μηχανιστικά σχήματα και κατασκευαστικές απόπειρες, πάει περίπατο!

    Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο συμπερασμα, όταν χαρακτηρίζεις το έργο της Κιουσοπούλου: «»καραμπελικές ιστοριογραφικές μέθοδοι»….

    Κάτι δεν πάει καλά στη Δανιμαρκία!

    Μ-π

  17. @φελέκι (Δεκεμβρίου 26th, 2009 στο 00:50)

    Έθνος σημαίνει συλλογική οντότητα ταυτότητας, και Εθνική ταυτότητα κατ’ επέκταση.
    Το Κράτος (σκέτα), ή το Εθνικό Κράτος, με σύνορα νόμους και παρανόμους, είναι άλλες έννοιες.

    Είναι κατασκευή που, και οι μεν και οι δε προγονοι μου, μένανε κοντά-κοντά σε συνοικίες ή χωριά γιατί αισθάνονταν το ίδιο και μιλούσαν την ίδια γλώσσα όντες Οθωμανοί ή Τούρκοι υπήκοοι;

    Με όλα αυτά της κ Δραγώνα που στηρίζετε άκριτα οι του «προοδευτικού» στρατοπέδου,
    θα ξεχάσω στο τέλος και ότι ξέρω από πολιτικές επιστήμες.
    Χανόμαστε φελέκι μου, χανόμαστε και ο νους σας και ο λογισμός σας είναι πως θα τσακωθείτε εντός των τοιχών με τους ακροδεξιούς.

    Σαφώς και οι προγονοί μου είχαν Εθνική ταυτότητα, και συνείδηση,
    τα παρέθεσα για όποιον έχει την υπομονή να με διαβάσει.

    Και θεωρώ τον εαυτό μου άκρως προσβεβλημένο και από την κ Δραγώνα, και από το Κράτος μας που της έδωσε επίσημη υπόσταση.
    Κανονικά δικαιούμαι να σύρω στα Ευρωπαϊκά δικαστήρια το Ελληνικό κράτος
    καθότι η κ Δραγώνα δεν επιμερίζει πληθυσμιακές ομάδες αλλά μας πιάνει ΟΛΟΥΣ σε ένα τσουβάλι.

    Αντίθετα πρέπει να θυμηθούμε τις γενοκτονίες του Τουρκικού κράτους με σκοπό να πετύχει το Εθνικό Κράτος του που επιθυμεί, αλλά μετά από 100χρόνια δεν του βγήκε ακόμη στο βαθμό που θα επιθυμούσε, γιατί μέχρι και πρόσφατα οι Κούρδοι είναι σχεδόν το 30%+.
    Έσφαξε-έσφαξε, τρομοκράτησε να φύγουν οι λαοί από την επικράτεια του, έδιωξε κακήν-κακώς, και ακόμη το παλεύει.

    Ξανά:
    Η κ Δραγώνα είναι η μόνη επίσημη Κυβερνητική φωνή στην περιοχή μας.
    Δεν θα έκανα μαζί σου αυτή την κουβέντα, τώρα, αν ήταν σκέτα μια καθηγήτρια με τις απόψεις αυτές.
    Εμείς επίσημα μόνο δίνουμε, και οι άλλοι επίσημα μόνο παίρνουνε.

    «Ο Βασιλιάς είναι γυμνός»
    Σταματήστε τον πόλεμο με τους «πατριώτες» και κοιτάξτε έξω από τα τείχη.
    ΒΑΖΟΥΝΕ ΣΚΑΛΕΣ!

     

  18. @Servitoros (Δεκεμβρίου 26th, 2009 στο 01:16)

    Χμ..
    Ένας προπάππος μου (Έλληνας) μετακόμισε από Ιόνιο για εμπορικούς λόγους στην τότε Πάτρα,
    και πάντρεψε την κόρη του με ντόπιο Έλληνα. Περίπου όπως ο προπάππος του κ ΓΑΠ.

    Δεν μου λες τώρα, από όλο το κατεβατό-κραυγή μου,
    στάθηκες εκεί ελπίζοντας οτι θα με ακυρώσεις ως συνομιλητή; (!)

    Να υποθέσω οτι δεν μπορούμε ως λαός να κάνουμε γόνιμη συζήτηση μπας και δούμε την στραβωμάρα μας,
    αλλά θα συνεχίσουμε σε «προοδευτικούς» και «πατριώτες» όσο οι άλλοι καβαλάνε τα τείχη για να κάνουν την δική τους δουλειά;
    Πως το βλέπεις;

  19. Από όσο γνωρίζω οι δικοί μου της Πελοποννήσου σίγουρα τρώγανε αυτοί βελανίδια.
    Λόγω της φτώχειας τους βέβαια,
    αλλά και της παρακμής που τους είχε καταδικάσει το μεγαλείο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

    Ένας προπάππος μου (Έλληνας) μετακόμισε από Ιόνιο για εμπορικούς λόγους στην τότε Πάτρα,
    και πάντρεψε την κόρη του με ντόπιο Έλληνα.
    —–
    Δηλαδή οι εμπορικοί λόγοι του προπάππου σου ήταν να μοιραστεί τα βελανίδια που έτρωγε ο πεθερός του στην Πελλοπόνησο. Μάλλον πρέπει να σταματήσεις να αντιφάσκεις και να αποφασίσεις τι ακριβώς γίνονταν στην Πελλοπόνησο την προεπαναστατική περίοδο.

  20. @Servitoros (Δεκεμβρίου 27th, 2009 στο 03:20)

    Μιλάμε για ολόκληρο σόι τότε, ένας απο αυτούς, απο οικογένεια «κατσικοκλεφτών», για να σε ενισχύσω, κατάφερε να παντρευτεί την κόρη του έμπορα.

    Όπως κάποιος άλλος, κοινός μας γνωστός, ως παπαδοπαίδι απο χωριό, άλλαξε το επίθετο του, έβγαλε το γυμνάσιο στην Πάτρα, και παντρεύτηκε την κόρη του πλούσιου.

    Φυσικά όταν λέμε, εγώ ή η κ Δραγώνα, «βελανίδια» δεν ξέρω τι φαντάζεσαι πάνω στην φούρια σου να στηρίξεις συνθήματα του «προδευτικού» κατεστημένου. Ησύχασε, δεν πέφτανε και σε χειμερία νάρκη στις σπηλιές.

    Δεν μου λες, μετά απο τόσα αντι-σχόλια ανάλογης σπουδαιότητας, με την ουσία του διαλόγου πότε θα ασχοληθείς;
    Αν δεν το έχεις σκοπό, κάνε πιο πέρα γιατί εδώ καιγόμαστε για την χώρα μας.

    Και κοιτάμε αντιπαρατιθέμενοι γόνιμα να βγάλουμε καμια άκρη οι υπόλοιποι.

  21. «…Η Θάλεια Δραγώνα με το άρθρο της αλλά και με τη συλλογική προσπάθεια του βιβλίου προσπαθεί να αποδείξει κάτι που πολλοί αδυνατούν να κατανοήσουν: η εθνική ταυτότητα είναι κατασκευή του 19ου αιώνα όταν πια καταρρέουν οι αυτοκρατορίες και γεννιούνται τα εθνικά κράτη…»

    Από τα αποσπάσματα που κατατίθενται δεν προκύπτει ο παραπάνω πανηγυρικός ισχυρισμός, ούτε ότι πρέπει να καταπωθεί αμάσητος, ανεξάρτητα από το ποια θεωρητική προσέγγιση περί έθνους (nation) παρακολουθούν -επιτυχώς ή ανεπιτυχώς-οι συγγραφείς που εκουσίως εδώ εμπλέκονται. Εϊναι βολικό για πολλούς να σηκώνονται οι σημαίες μιας υποτιθέμενης ιδεολογικής καθαρότητας και να μένουν «άναυδοι» οι εύλογοι προβληματισμοί που κατατίθενται με απαντήσεις του τύπου: » Λίγο δύσκολο το βλέπω»

    Ας δούμε λίγο πια μέσα τα πράγματα, χωρίς εύκολες και ανέξοδες κραυγές, που πολύ φοβάμαι δεν χαρακτηρίζουν μόνο τους «απέναντι».

    π.χ.

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=164061&ct=114&dt=06/02/2005

  22. […] Δείτε το ποστ στου Πάνου…. Συμβάλλοντας στην αναζήτηση του μέτρου, αναδημοσιεύουμε τα σχόλια του δικού μας “Μ-π” στο μπλογκ του Φελέκη(ι): […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: